Обсуждение Википедии:Опросы/ВП:КЗМА

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Введение[править код]

Тут предложили новые правила для показа значимости музыкальных произведений. Для вступления их в силу необходим опрос. — Cɐlvin (обс.) 15:47, 5 ноября 2021 (UTC)[ответить]

Содержание пункта ЧКЗ
(проект текста) 		Комментарии, обоснование
Задача правил
По состоянию на 01.11.2021 только в категориях Альбомы по алфавиту и Песни по алфавиту находятся около 27 тысяч статей. И это количество ежедневно увеличивается на несколько штук. Настоящий проект правил призван сформировать рамки, критерии соответствия и значимости статей о музыкальных произведениях для русского раздела Википедии, не описанные до настоящего момента в ВП:ОКЗ или требующие уточнения. При этом предполагается, что все без исключения статьи обсуждаемой тематики уже заведомо отвечают уже действующим правилам (таким как ВП:МТМУЗ). По замыслу создателей настоящих правил они должны упростить как создание новых статей, так и проверку на соответствие уже существующих, а также отсев и удаление забракованных статей. без комментариев
Критерии значимости
Основные критерии
1) Авторитетные источники содержат рецензии, отзывы, оценки и мнения о предмете статьи. Далее можно привести раскрывающийся список с дополнительной расшифровкой, того что считается АИ и/или привести ссылку на подстраницу(-цы) с перечнем ВП:АИМУЗ Обоснование: Во-первых, до сих пор ВП:ОКЗ не содержит отсылок к рецензиям, необходимость которых так требуется на ВП:КУ. Во-вторых, намеренно опускается фраза о «достаточной подробности». Профессиональные рецензии могут состоять и из одного предложения. А профессиональные оценки релизов в книгах, энциклопедиях и сайтах порой вовсе ограничены баллами. Примеры приведены в изначальной дискуссии, здесь продублирую по запросу.
2) В статье раскрывается нетривиальная информация о предмете статьи общим объёмом не менее чем (нужное подставить — ххх Кб, ххх слов, xxx печатных символов) подтверждающая его самостоятельную значимость, обязательно подтверждённая вторичными АИ. Здесь подразумевается история создания, значения и влияния. И это отсылка к «достаточной подробности» из ВП:ОКЗ. Тут я склонен искать компромисс.
Второстепенные критерии
1) Предмету статьи хотя бы в одной стране официальной сертифицирующей организацией присвоен статус серебряного, золотого, платинового. Наличие подтверждающих источников обязательно.

2) Произведение вошло в число призёров крупного музыкального конкурса (Евровидение, Славянский базар) или премии (Грэмми, награды музыкальных телеканалов, музыкальных журналов). Наличие подтверждающих источников обязательно.

3) Произведение неоднократно использовалось в фильмах, телепередачах, крупных событиях (Олимпийские игры, международные конференции и пр.). Повторное использование в одном и том же фильме или телепередаче считается неоднократным. Наличие подтверждающих источников обязательно.

4) Произведение неоднократно упоминается в других художественных произведениях значимых авторов: песнях, книгах, фильмах. Наличие подтверждающих источников обязательно.

5) Присутствие в хит-парадах. Наличие подтверждающих источников обязательно.

без комментариев
Правила применения критериев
Расположены в порядке применения
  1. Если предмет статьи соответствует хотя бы одному из основных критериев, он достаточно значим для того, чтобы о нём была статья в Википедии.
  2. Если предмет статьи не соответствует ни одному из основных критериев, но проходит по трём второстепенным критериям, он достаточно значим для того, чтобы о нём была статья.
  3. Если в статьи не показано соответствие её предмета ни одному из основных критериев значимости, но имеется соответствие одному или двум второстепенным критериям, статья о нём может быть сохранена, если по результатам обсуждения на ВП:КУ сообществом будет признано, что имеющейся информации для этого достаточно.
  4. Если в статье не показано соответствие ни одному из заявленных критериев, она незначима.
 без комментариев
— Cɐlvin (обс.) 16:03, 5 ноября 2021 (UTC)[ответить]

Вы поддерживаете указанные выше критерии?[править код]

Да, поддерживаю[править код]

Нет, не поддерживаю[править код]

  • Не поддерживаю. Я сторонник того, что электронная библиотека места на полке не занимает и есть не просит. А значит в нее следует включать максимально много статей. Указанные выше уточнения приведут к массированным удалениям тысяч статей. Подобные удаления в свое время стали причиной по сути моего ухода из проекта. В общем, я считаю, что критерии должны быть гораздо шире. — RussianSpy (обс.) 16:12, 28 декабря 2021 (UTC)[ответить]
    • Хочу также добавить мысль, что значимость альбома должна определяться не самим альбомом, а статья должна "наследовать" значимость исполнителя. Если исполнитель значим, то и все его работы автоматически должны заслуживать статьи в ЭЛЕКТРОННОЙ энциклопедии, которая просто по определению должна иметь несравнимо больший охват, чем ее бумажные "коллеги". Аналогичное "наследование" значимости нужно применить и к другим произведениям искусства - книгам, картинам, играм, фильмам и т.д. — RussianSpy (обс.) 10:05, 14 января 2022 (UTC)[ответить]
    • Во первых, @RussianSpy, ещё нет никакого обсуждения. Во-вторых, смотрите Project:Опросы/ВП:КЗМА#Преамбула — «Предмет статьи считается значимым, если он удовлетворяет общим или частным критериям значимости.»
      О каком массовом удалении вы говорите и в связи с чем (и почему тут) мне совершенно неясно. ·Carn 16:23, 14 января 2022 (UTC)[ответить]
  • Не поддерживаю, считаю, что чем больше статей - тем лучше. Многим людям гораздо удобнее получать необходимую им информацию из Википедии благодаря её удобному интерфейсу. Для чего же препятствовать им, удаляя статьи на лево и на право. Напротив, нужно стататься помочь людям. К примеру, зачем-то были удалены статьи про некоторые альбомы Филиппа Киркорова, и теперь у желающих не получится прокликать по карточке от альбома к альбому и просмотреть статьи. Всё развалилось. На мой взгляд, было бы лучше смягчить критерии значимости статей об альбомах. В английской Википедии, например, информации гораздо больше. Многие из статей англовики у нас бы удалили за надуманную «незначимость».Krav Dra (обс.) 06:31, 11 января 2022 (UTC)[ответить]

Другое[править код]

  • @Calvinn1 — можете рассказать, какова была ситуация (что было поломано), что может поменяться и в какую сторону и почему это хорошо? ·Carn 14:01, 6 ноября 2021 (UTC)[ответить]
    • В Википедии в целом нет правила для показа значимости музыкальных произведений. Данное правило заброшено и не используется более 3 (?) лет. До сегодняшнего дня для показа значимости муз. произведений пользовались ВП:ОКЗ, однако большинству новичкам и не только непонятны правила ОКЗ (нет конкретики), поэтому было принято решения создать отдельные правила. — Cɐlvin (обс.) 14:03, 6 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Преамбула голосования как бы намекает, что в Википедии многовато статей об альбомах. В таком случае принимать ЧКЗ в дополнение к ОКЗ бессмысленно, это только увеличит число альбомов — попрут и те, по которым даже рецензий нет. Сейчас что сложного в том, чтобы найти рецензию на альбом? Что сложного в том, чтобы объяснить новичку, что ему нужно всего лишь найти рецензию на альбом и выполнить ВП:МТМУЗ? Igel B TyMaHe (обс.) 14:13, 11 декабря 2021 (UTC)[ответить]
  • Является ли альбом музыкальным произведением? Или это просто сборник записей музыкальных произведений на каком-то носителе?
Хит-парады и конкурсы -- это конечно хорошо, но огромное количество песен существовало и было популярно задолго до всяких хит-парадов, фестивалей и сертификаций.
Хит-парады есть разные. В СССР на радио хит-парадов не было, были в газетах. Как в центральной ("Комсомольская правда"), так и в региональных. Вот, к примеру, хит-парад из горьковской (нижегородской) областной комсомольской газеты "Ленинское знамя" за 01.01.1984. Все ли песни, попавшие в этот хит-парад значимы? Я, например, половину из них не слышал.
Только призёры фестивалей "Евровидение" и "Славянский базар" значимы? Были же ещё фестивали и конкурсы. Например, "Песня года" (всесоюзный телевизионный фестиваль советской песни), "Золотой Орфей" в Болгарии, "Интервидение" в Сопоте, "Интерталант" в Готтвальдове, фестиваль в Дрездене, "Красная гвоздика" в Сочи, конкурсы в Юрмале и Ялте, Всесоюзный конкурс артистов эстрады, Всероссийский конкурс артистов эстрады, телевизионный конкурс молодых исполнителей "С песней по жизни". Много конкурсов появилось и после развала СССР: "Новая волна", "Крым мюзик фест", "5 звёзд", "Фабрика звёзд", "Голос". Всё ли значимо, что там побеждало?. — Стальной Детройт (обс.) 23:10, 28 декабря 2021 (UTC)[ответить]

Спам для доработки проекта[править код]

В ближайшее время отсюда будет отправлено немногим менее 300 пингов участникам проекта Музыка. Просьба обратить внимание на формулировки вопросов (к примеру о том, какие именно хит-парады имеются ввиду), возможно добавить какие-то свои вопросы. ·Carn 12:42, 28 декабря 2021 (UTC)[ответить]

Прошедшие пинги

Предлагаю критерий[править код]

Моё дело на СО написать, а там уж сообщество победивших удалистов само как сможет разберётся:

Эта страница содержит запланированное голосование и/или обсуждение, которое ещё не началось. Просьба пока воздержаться от высказывания своего мнения.

Можно создавать отдельную статью о любом сольном авторизованном релизе значимого исполнителя, если хотя бы один сольный релиз этого исполнителя значим по ВП:ОКЗ.

Ну сольный авторизованный в смысле не сборник VA и не что-то выпущенное левыми компиляторами, точно не знаю терминологии. Просто нужно что-то, позволяющее заполнить дискографию любого стоящего исполнителя на основе голых табличных данных, что только хорошо и ничем не плохо. Зато плохо изобретать фиктивную «значимость дискографии как списка». — 188.123.231.3 15:55, 11 января 2022 (UTC)[ответить]

  • Не вижу аргументации, как из значимости одного следует значимость другого. Это примерно то же, что «если значима одна песня, то значимы и все песни». Я бы ещё понял критерий вида «если есть хотя бы 1-2 сольных релиза значимы, то можно создать отдельную дискографию». AndyVolykhov ↔ 10:12, 12 января 2022 (UTC)[ответить]
    • Нет, отдельная статья про каждую песню — это доведение моей аргументации до абсурда. Формулировка подобрана внимательно: можно создавать статью. Это позволит as much as «исчерпать словник» дискографии исполнителя, который значим сам и уже имеет один значимый релиз. Либо остальные релизы такого исполнителя тоже со временем получат «полноценную» значимость, либо в статьях о его остальных релизах не будет содержаться недостоверных сведений, так как они наполнятся информацией, имеющей справочную ценность, по ВП:КННИ. Что такое самостоятельная значимость дискографии (библиографии, фильмографии), состоящей из незначимых альбомов, я вообще не понимаю — по моему мнению, дискография (библиография, фильмография) должна представлять собой перечень заголовков в основной статье о «виновнике», с подробностями по тем ссылкам, которые синие. При этом альбомы и фильмы проходят как самостоятельно значимые чаще, чем книжки (увы). — 188.123.231.3 11:00, 12 января 2022 (UTC)[ответить]
      • Доведение до абсурда в качестве риторического приёма (не в качестве абсурдных действий в проекте) в Википедии разрешено. «Можно создавать» означает, что статья о любом альбоме проходит по этим критериям значимости. Я по-прежнему не вижу к «горизонтальному переносу» значимости никаких аргументов. Что собой в Википедии представляют дискографии, можно посмотреть в Категория:Дискографии. Вашу «справочную информацию» туда вполне можно поместить. AndyVolykhov ↔ 12:23, 12 января 2022 (UTC)[ответить]
      • Вы же прямым текстом пишете, что можно создавать отдельную статью о каждом исполнителе. Какое доведение до абсурда, если изначально этот абсурд и вводите? Всё, что можно, будет создано и не может быть удалено. Если критик напишет "Исполнитель N. выпустил две сотни песен. Я прослушал их все, и никогда раньше такого низкопробного творчества не встречал, все треки однообразные и нудные, повторяют один другой, некоторые, например,.. другие, например,.. третьи, например,.." — вот вам и ВП:ОКЗ на дискографию при отсутствии значимости любой отдельной песни. Igel B TyMaHe (обс.) 10:10, 13 января 2022 (UTC)[ответить]
        • Вообще-то про создание статей об исполнителях я вообще ничего не пишу. Перекопировать сюда лучшую часть (не всё, а лучшую часть) Дискогса и Имдб для связности и базы для развешивания вновь появляющейся в АИ нетривиальной информации — по-моему, классная идея. Интересно, почему её в каждый момент времени больше одного спикера не поддерживает. Вот если исполнитель не значимый, то связность никакая и не нужна. — 188.123.231.3 03:59, 14 января 2022 (UTC)[ответить]

ЧКЗ чего?[править код]

(−) Однозначно против!!! Простите, но вы не написали главного: тему ЧКЗ. Это значит, что данное правило начнут применять ко ВСЕМ темам, связанным с музыкой. И не надо говорить, что вы что то там уточнили: на КУ никто не будет смотреть уточнения, а когда начнут смотреть начнутся срачи (простите мой французский). При разработке любого частного критерия нужно чётко понимать, что он будет использован в первую очередь для запрета, ограничения, непущания, удаления и прочих негативных сторон работы википедии. Исходя из размытости темы опроса, я считаю, что подготовку нужно прекратить до чёткой формулировки темы. VladimirPF (обс.) 09:48, 14 января 2022 (UTC)[ответить]

Название[править код]

Предполагаемое название правила должно быть показано до начала опроса. Например «Критерии значимости музыкальных произведений», а не аббревиатура, которую каждый понимает как хочет. DimaNižnik 10:40, 16 января 2022 (UTC)[ответить]

Медиана[править код]

«Опрос будет подводиться по аргументам, если же это будет невозможно, то при необходимости оценить поддержку того или иного предложения будет использоваться ВП:МЕДИАНА» — С чего это организаторы опроса присвоили себе право использовать какую-то медиану, в то время как изменения в правилах принимаются только по аргументам, и если нет консенсуса, изменения не принимаются? DimaNižnik 11:13, 16 января 2022 (UTC)[ответить]

  • {{subst:АИ}}? AndyVolykhov ↔ 21:22, 16 января 2022 (UTC)[ответить]
    • А ведь вопрос совершенно правильный. Я даже не буду говорить о том, что нет обсуждения численных критериев и потому медиану не от чего искать. Тут ещё интереснее - медиана в принципе применима только в случае голосования, а тут - обсуждение. --wanderer (обс.) 07:42, 17 января 2022 (UTC)[ответить]
      • Вопрос значимости — это, в конечном счёте, внутреннее соглашение редакторов Википедии. Можно, конечно, рассматривать аргументы, но не существует базы для признания одних аргументов более серьёзными, чем других. AndyVolykhov ↔ 08:36, 17 января 2022 (UTC)[ответить]
        • Вы не правы. Я вёл обсуждение и подвел итог по ВНГ и оно было принято по аргументам. Просто нужно желание и умение. --wanderer (обс.) 09:26, 17 января 2022 (UTC)[ответить]
          • Коллега, у вас там первый же пункт «Имеется консенсус, что данное правило нужно». Как вы это определили? По каким аргументам? Или всё же посчитали голоса? В общем, у вас там в множестве случаев просто констатация, что либо все согласны (и тогда констатируется, что консенсус есть), либо если несогласные (и тогда констатируется обратное). Это по сути то же голосование с учётом некоторых аргументов. AndyVolykhov ↔ 09:32, 17 января 2022 (UTC)[ответить]
  • Вопросы значимости голосованием никогда не решаются. Голосование по вопросу «что значимо, а что нет» никогда у нас не проводились: невозможно отменить ОКЗ частным голосованием, это явно не соответствует общему консенсусу, зафиксированному в ВП:ОКЗ. А именно если нет АИ, то статья существовать не может, потому что статьи не написать. Даже если 1000 человек скажет «это значимо», АИ от этого не появятся. Abiyoyo (обс.) 08:38, 17 января 2022 (UTC)[ответить]
    • У нас все реально действующие КЗ приняты голосованиями. Добро пожаловать в реальность. По столь важному вопросу никогда не будет полного согласия, и аргументы за удаление вообще всего и вся тоже найдутся. AndyVolykhov ↔ 08:41, 17 января 2022 (UTC)[ответить]
      • Либо вы прекращаете войну правок, либо ни голосование, ни обсуждение вообще не начнется никогда потому что уборка шаблона «рано» тоже будет неконсеснсусной, если хотите формализма. Потому что нет никакого консенсуса за подобное «голосование». Вас избрали администратором, а вы едва ли не в первый день начинаете уже второй конфликт. Долго вы так не протянете, помяните моё слово. Abiyoyo (обс.) 08:44, 17 января 2022 (UTC)[ответить]
        • Войной правок является отмена отмены, так что её начали вы. Давайте обсуждать, на основе чего принимать решение, если за обе позиции есть весомые аргументы. AndyVolykhov ↔ 08:46, 17 января 2022 (UTC)[ответить]
          • Вот внесение: [1]. Вот отмена: [2]. Вот отмена отмены: [3]. Кто начал? Abiyoyo (обс.) 08:49, 17 января 2022 (UTC)[ответить]
            • Мне казалось, что внесённое изначально организатором опроса консенсусно (во всяком случае, отражает консенсус организаторов). Но, в любом случае, давайте обсуждать до каких-либо откатов. Целью моей отмены было только призвать вас в обсуждение. AndyVolykhov ↔ 08:59, 17 января 2022 (UTC)[ответить]
              • Неделю назад Carn добавил нечто сомнительное. Ну, ошибся, бывает, его поправили. Вы всерьез думаете, что можно вот так просто прийти и голосованием по частному вопросу отменить ОКЗ? Так не бывает. И тратить время участников на длительные обсуждения по вопросу, по которому явно нет консенсуса, не нужно. Если хотите обсудить — можно предложить обсудить. Но уже сейчас видно, что несколько человек (трое) сказали: голосование по такому вопросу контрпродуктивно. Чего можно добиться отменами? Ничего, кроме того, что просто это голосование не будет никем принято, если вдруг начнется. Да и не начётся. Я не понимаю, зачем всё это делать, если никаких перспектив всё равно нет. Более того, устраивание конфликта усложняет возможность договориться, а не упрощает. Люди начинают злиться и к консенсусу придут с меньшей вероятностью. Abiyoyo (обс.) 09:07, 17 января 2022 (UTC)[ответить]
                • Вы правда не видите противоречия в своём сообщении? AndyVolykhov ↔ 09:12, 17 января 2022 (UTC)[ответить]
                  • Я вижу, что вы начали войну правок, и вместо того, чтобы отказаться от продавливания своей позиции через многократное возвращение спорной идеи "голосованием отменить ОКЗ", начинаете искать противоречия в моих сообщениях. Так не делают, это конфликтное поведение, от администратора такое видеть вообще стыдно. Abiyoyo (обс.) 09:18, 17 января 2022 (UTC)[ответить]
                    • По-моему, это переход на личности. Я обсуждаю лишь вашу позицию. И нет, я не собираюсь «отменять ОКЗ». Я хотел бы, чтобы в опросе был надёжный механизм принятия решения. AndyVolykhov ↔ 09:21, 17 января 2022 (UTC)[ответить]
                      • На какие личности? Я вижу, что по факту вы отстаиваете позицию при помощи войны правок. Это не личность, а действия, которые неприемлемы. Abiyoyo (обс.) 09:30, 17 января 2022 (UTC)[ответить]
                        • Вы настойчиво обсуждаете флаг администратора, который никакого отношения к этому опросу не имеет. Ну представьте, что я вместо ответов на аргументы начну вам припоминать, что вас администратором не избрали. И это будет конструктивный аргумент, как вы думаете? По мне это типичный переход на личности. AndyVolykhov ↔ 09:36, 17 января 2022 (UTC)[ответить]
                          • Я в первую очередь настойчиво обращаю внимание, что не следует вести войну правок. Это касается далеко не только администраторов. Остальное так, попутно. Abiyoyo (обс.) 10:28, 17 января 2022 (UTC)[ответить]
                • Я не добавлял ничего сомнительного, если внимательно прочитать, речь шла не о внесении чего-то в правило без аргументов, а о способе оценки «поддержки того или иного предложения». При двух вариантах можно просто смотреть, у какого больше. При большем количестве вариантов, которые при этом распределены между «да» (новое состояние) и «нет» (имеющееся состояние, никаких критериев нет), подобное сравнение невозможно без какой-то методики, которой является медиана.
                  Означает это буквально следующее — если 30 % участников за вариант «Нет», 10 % участников за вариант «Скорее нет», а за варианты «Да» и «Скорее да» — по 30 %, то можно считать что наибольшую поддержку имеет (на удивление) вариант «Скорее нет», так как те 60 %, которые выражали поддержку вариантам «Да» и «Скорее да» явно скорее выберут (при невозможности выбора их вариантов) не «Нет», а «Скорее нет».
                  Также я повторно не понимаю, откуда уже не первый раз возникает идея какой-то «отмены ОКЗ», если честно. ·Carn 09:29, 17 января 2022 (UTC)[ответить]
                  • Количество участников не имеет значения, если решается вопрос о базовых контентных правилах. Нам не нужно голосваний по такому вопросу. Я предлагаю убрать спорное положение, добавляемое через войну правок. Я также прошу объяснить участнику AndyVolykhov, что такие действия не способствуют поиску консенсуса. Abiyoyo (обс.) 09:33, 17 января 2022 (UTC)[ответить]
          • По существу: обсуждение вести на основе ВП:КОНС. Голосованиями вопросы значимости не решаются. Голосованиями можно решить вопросы оформительства и вопросы социального характера. Вопросы «АИ или нет» никогда не решались голосованиями. Никакое голосвание не может отменить давно принятое и высококонсенсуное правило ВП:ОКЗ, это просто несерьезно. Abiyoyo (обс.) 08:56, 17 января 2022 (UTC)[ответить]
            • ВП:КОНС предусматривает в том числе и голосования. Проблема тут не только в «АИ или нет», это как раз плюс-минус можно решить обсуждением. Проблема в концептуальной разнице некоторых подходов к значимости, по которым я не понимаю, как оценивать силу аргументов. Боюсь, что организаторы опроса тоже не понимают. Есть подход «если на основе имеющихся источников можно создать статью, соответствующую правилам, то выполнение ОКЗ не обязательно». Вот с его оценкой будут большие проблемы. Формально его опровергнуть практически невозможно, но аргументы против него наверняка будут. AndyVolykhov ↔ 09:05, 17 января 2022 (UTC)[ответить]
              • Если на основе имеющихся источников можно создать статью, то ОКЗ выполняется автоматически. «Статья удовлетворяет ОКЗ» тождественно «на основе имеющихся источников можно создать статью». Кто-то может считать, что статьи можно писать только по первичным источникам (в этом случае ОКЗ, действительно, может не выполняться), но очевидно, что нет в сообществе консеснуса за разрешение писать статьи по первичным источникам. Нет его. Предложение отменить ОКЗ голосованием по частному вопросу явно не пройдёт, кто как ни проголосует. Abiyoyo (обс.) 09:14, 17 января 2022 (UTC)[ответить]
                • Нет, конечно, первая фраза неверна. Источники могут быть первичными, недостаточно подробными, аффилированными, новостными. AndyVolykhov ↔ 09:15, 17 января 2022 (UTC)[ответить]
                  • Могут. И у нас нет и близко консенсуса о том, чтобы писать статьи только на основе таких источников без соблюдения ОКЗ,. Голосованием это не решить. Потому что это вопрос, касающийся основного контента. Голосванием можно решить вопросы оформления и вопросы социальные. Никакого консенсуса, чтобы решать голосванием вопросы качества контента нет. Abiyoyo (обс.) 09:32, 17 января 2022 (UTC)[ответить]
                    • Для тех, кто всё забыл или не присутствовал, на страницах обсуждения правил ставится шаблон-напоминалка, например, ВП:БИО принято голосованием: Википедия:Голосования/Критерии значимости персоналий. Засим предлагаю всю ветку о том, что ЧКЗ с отменой ОКЗ нельзя принять голсованием закрыть как несоответствующую действительности. Igel B TyMaHe (обс.) 09:38, 17 января 2022 (UTC)[ответить]
                      • Это когда было? Сколько лет с тех прошло? Первые правила вообще без всего «принимались». Просто написал кто, повесил плашку — и все, правило. Это не аргумент. Abiyoyo (обс.) 09:41, 17 января 2022 (UTC)[ответить]
                      • Тогда ещё был консенсус на то, что правила можно принимать голосованием, сейчас нет на это консенсуса. DimaNižnik 10:50, 17 января 2022 (UTC)[ответить]
                        • Только вот в реальности «консенсус» — это такой эвфемизм голосования. Только в его худшем варианте, потому что без чётких правил. И потому, что возникает вместо обычного голосования право вето. И приводит эта система к тому, что 1-2 участника, недовольных любым предложением, способны сорвать любое обсуждение только потому, что они не согласны с его итогом, так как у них иные концептуальные взгляды на ВП. Да пусть даже и 4-5. Это точно благо для Википедии? AndyVolykhov ↔ 10:55, 17 января 2022 (UTC)[ответить]
                          • Не всегда. Если в источнике написано «белое», а участник говорит «черное», никакое голосование не нужно. Разумные люди видят, что написано. Голосованиями можно решить вопрос о том, что нельзя решить по АИ. В данном же случае предлагается (отчасти) отказаться от АИ в пользу неавторитетных источников (если вообще это обсуждение имеет хоть какой-то смысл). Вопрос об ОКЗ — это в конченом итоге именно вопрос о том, что надо опираться на авторитетные источники, а не на представления редакторов. ОКЗ — это объективный и основанный на АИ способ отделить значимое от незначимого. Все остальное, что не сводится к ОКЗ, — это уже нечто произвольное, отказ либо НТЗ, либо от проверямости, либо от недопустимости ориссов. Выходит, предлагается голсовать за то, чтобы еще сильнее сузить пространство, где согласие таки возможно, а именно согласие на основе АИ. Abiyoyo (обс.) 11:15, 17 января 2022 (UTC)[ответить]
                            • Коллега, вы искажаете позицию. Писать статьи по неавторитетным источникам никто не предлагает. Речь о том, что, с точки зрения части участников, допустимо использовать первичные, новостные или аффилированные АИ. Это никакие правила не запрещают явно. Кроме ОКЗ. Ну вот применимость самого ОКЗ и обсуждаем. AndyVolykhov ↔ 11:25, 17 января 2022 (UTC)[ответить]
                              • ...Или "не сильно подробные". Вообще, вызывает удивление ситуация, когда МТ, или иные частные МТ допускают существование статей с неким необходимым минимумом сведений, но по принципу "недостаточно подробно" эти МТ можно отправлять в таких ситуациях в топку, получается. И зачем они тогда, спрашивается, "нужны", такие МТ, если всё равно их, как туз короля, перебивает эта "подробность"... Uchastnik1 (обс.) 11:29, 17 января 2022 (UTC)[ответить]
                                • В преамбуле МТ об этом сказано: МТ не касаются значимости, то есть вопроса о принципиальной возможности написать статью. МТ означают всего лишь требование к актуальному состоянию статей. Статья должна быть на значимую тему, а МТ требуются при принятии решения о том, достаточен ли актуальный объем написанного для сохранения статьи как уже «не слишком короткой». Что не отменяет того, что статья, удовлетовряющая МТ, может буть удалена, если она написана на незначимую тему. Это все обсуждалось при принятии правила МТ и в тексте содержится. Abiyoyo (обс.) 11:42, 17 января 2022 (UTC)[ответить]
                                  • Хорошо, есть предмет, муз. произведение, есть рецензия эксперта, есть признаки значимости с т. з. здравого смысла (те или иные). Но - рецензия эксперта не сильно большая. То есть, с одной стороны, по этой рецензии наберётся на МТ, но с другой стороны - саму по себе эту рецензию при желании можно расценить как недостаточно подробную. По факту получается - есть нечто вполне себе значимое с т. з. здравого смысла (согласно представленности явления в реальном мире), на МТ с т. з. МТ информация набирается, но, при этом, всегда можно, сославшись на "недостаточную подробность" рецензии эксперта, такую статью удалить. В свете этого вопрос - если предмет значим, если есть АИ (рецензия эксперта), если МТ выполняется по данному АИ, то правильной ли, отвечающей ли целям энциклопедии будет ситуация, когда ОКЗ этой своей "достаточной подробностью" будет тем самым ставить крест на вполне энциклопедической статье (как по источникам, так и по объёму)? Нормальна ли такая ситуация? Uchastnik1 (обс.) 11:51, 17 января 2022 (UTC)[ответить]
                                    • МТ тут вообще ни при делах. Что МТ вообще удалось принять в таком виде — это результат того, что было явно прописано: это только требования к актуальному состоянию. Если бы во время обсужения МТ кто-то заикнулся бы о том, что МТ само по себе достаточно для значимости, его бы не приняли, потому что многие считают, что МТ для полноценной статьи крайне недостаточно. Можно терпеть как недостаб, пока не дописали, но оно должно быть дописываемо до большего объема. Только это соображение позволило договориться по МТ. Говорить сейчас, что, мол, МТ есть и ок — это разрушать достигнутый консенсус. Нет, далеко не все считают, что объем МТ достаточен для полноценной статьи (а не временной заготовки). Именно поэтому выполнение МТ не означает консенсусным образом «полноценности» статьи. Это лишь минимальная планка, при которой не ее не удаляют как вообще пустую. Abiyoyo (обс.) 14:05, 17 января 2022 (UTC)[ответить]
                                      • А тут вот коллега несколько по другому писал. Как действовать участникам, если у достаточно опытных участников по таким одним из основополагающих моментов (где речь о том, будет статья с МТ оставлена или удалена) т. з. кардинально отличаются (наверное, это риторический вопрос)? Uchastnik1 (обс.) 14:13, 17 января 2022 (UTC)[ответить]
                                        • Тут надо верить мне. Я писал текст МТ, я проводил опрос, я подводил по нему итог. Если не хочется верить мне — верить сказанному в тексте правила: «МТ не касаются значимости», там это неспроста написано, а вот именно поэтому. Нет, «достаточно подробно» не тождественно «выполняется МТ». Есть множество случаев, где «достаточно подробно» подразумевает, например, «статья не менее чем 1000 знаков без значимых умолчаний». Как минимум на момент принятия МТ это была наиболее популярная (по числу высказавшихся) позиция. Плюс есть правило ВП:РС, где зафиксирован тот же объем в 1000 знаков как минимальный для полноценной статьи. Вовсе не 300 и тем более не 150. Abiyoyo (обс.) 14:17, 17 января 2022 (UTC)[ответить]
                                          • Ну, там же и нет какого-то прямого указания на обязательность удаления статей, находящихся в пределах 300-1000 знаков - "задуматься о возможности её объединения ...", "постараться добавить в неё информацию", "попробуйте внести её в список Википедия:К улучшению". А что до полноценности статей - ну, как известно, нет предела совершенству - абсолютное большинство существующих в руВики на сейчас статей несовершенны, где число знаков - ещё не самая большая проблема... Говорить о том, что статьи в этой количественно-знаковой зоне все должны быть удалены сейчас явно не приходится, на это нет ни фактического консунсуса, и в правиле, получается, каких-то жёстких норм на этот счёт также нет... Uchastnik1 (обс.) 14:31, 17 января 2022 (UTC)[ответить]
                                            • Разумеется, никакое правило не предписывает удалять статьи 300..1000 знаков. Они преспокойно могут находиться в таком состоянии сколь угодно долго. Принятие правила МТ зафиксировало такую возможность их сохранения и предписывает, что объема более 300 знаков (и некоторых других условий, перечисленных в МТ) достаточно для того, чтобы статью не удалили за малый текущий объем. Но с одним условием: актальное состояние статьи — одно, вопрос потенциальной дополняемости — другое. Последнюю МТ не регулирует. Дополняемость регулируется правилом «Значимость». Это другое правило, оно никак не соотносится с МТ, о чем в МТ и написано прямым текстом. Abiyoyo (обс.) 14:38, 17 января 2022 (UTC)[ответить]
                                              • Ну есть же, насколько помню так по памяти, консенсус, что в статьях о всяких, там, древних фараонах и прочих штуках, о которых просто нет (физически) никакой другой информации на большее (чем 150-300 знаков, если не меньше), то для них это и есть их предельно-достаточная норма. Uchastnik1 (обс.) 14:57, 17 января 2022 (UTC)[ответить]
                                                • Для фараонов в МТ отдельный пункт есть. Их не следует удалять на основании МТ, а по значимости — на общих основаниях. Ничего больше по фараонам нет. Abiyoyo (обс.) 19:57, 17 января 2022 (UTC)[ответить]
                              • Допустимо использовать, но это не значит, что можно писать только по таким источникам. Допустимость использования означает, что первичные и аффилированные источники могут привлекаться для иллюстрации сказанного в АИ, либо для каких-то тривиальных фактов. Abiyoyo (обс.) 11:39, 17 января 2022 (UTC)[ответить]
                        • Ну как же, я же вчера Вам сбрасывал ссылки на правила - ВП:РК-ГОЛОС: "В частности, голосования допустимы когда нужно установить некий внутренний стандарт Википедии, задающий внутренние правила работы проекта ...", ВП:Г: "однако для существенно важных вопросов (например принятие новых правил и дополнений к ним) следует указать, что одна из альтернатив должна набрать квалифицированное большинство (67 %) от общего количества поданных голосов, включая воздержавшихся (см. ВП:Методика голосований).". Эти положения консенсусны, никто их пока не отменял, вроде. Другое дело, непонятно, к чему сейчас, на этом этапе, тут речь о "голосованиях" зашла... Uchastnik1 (обс.) 11:07, 17 января 2022 (UTC)[ответить]
                    • По факту в некоторых областях он давным-давно есть (причём так было и до принятия ОКЗ, и после). Например, статьи о спортивных соревнованиях или об административных единицах низшего уровня никаких неновостных вторичных неаффилированных АИ не имеют. И что? Нормальные статьи. AndyVolykhov ↔ 09:40, 17 января 2022 (UTC)[ответить]
                • ...и тут такие ВП:НЕКАТАЛОГ, ВП:НЕНОВОСТИ и прочие подразделы ВП:ЧНЯВ: ну да, ну да, пошли мы нахер... Igel B TyMaHe (обс.) 09:31, 17 января 2022 (UTC)[ответить]
            • Abiyoyo — очень часто как аргумент используется «предложение не нашло поддержки». Вам это известно по обсуждениям конфирмаций. То, что какое-то предложение нашло поддержку — не обязательно приводит к тому, что его нужно вписать в правило, но однозначно является аргументом в пользу этого предложения.
              Условно говоря, если против какого-то предложения есть весомые аргументы, но оно находит поддержку, то это значит, что надо искать компромиссы для реализации этого предложения. А если и поддержки нет и аргументы против есть, то значит можно его забыть. ·Carn 09:32, 17 января 2022 (UTC)[ответить]
              • Чтобы можно было искать компромиссы, не надо вести войны правок, например. Трудно искать компромиссы в такой ситуации. По существу, я вообще не понимаю, почему я должен тратить время на это всё. Прошу отменить спорное положение. Abiyoyo (обс.) 09:39, 17 января 2022 (UTC)[ответить]
  • Коллеги, я прошу уважать время других и отменить спорное положение. Я не считаю, что такие вопросы можно решать голосванием, тем более по мало кому понятной и неапробированной практике МЕДИАНА, я также возражаю, чтобы такие вещи продавливались через войну правок. Так не делают, это неуважительно к коллегам. Прошу убрать спорное и неконсесусное подожение о том, чтобы решать вопрос через МЕДИАНА. Так не делают, это вообще неконсенсусная практика. Abiyoyo (обс.) 09:44, 17 января 2022 (UTC)[ответить]
    • Я полагаю, что лучше потратить время нескольких заинтересованных на дискуссию о механизмах принятия решений, чем зря тратить время всех участников опроса на то, по чему вообще не будет неоспоренного итога по существу (к чему пока что идёт дело). AndyVolykhov ↔ 09:47, 17 января 2022 (UTC)[ответить]
    • С 2009‎ года страничка существует. Решение вопросов, которые не получилось решить обсужением при помощи голосований — прописано в ВП:РК. Вопрос того, делать обсуждение с голосованием последовательно или параллельно — организационный, однако для снятия конфликта, я предлагаю явно выразить то, о чём говорил выше следующим образом:

      Опрос будет подводиться по аргументам, если же это будет невозможно, то при необходимости оценить поддержку того или иного предложения будет использоваться ВП:МЕДИАНА. Такая поддержка не будет означать необходимость внесения предложения в правило (а тем более она не может означать возможность реализации предложений, противоречащих ВП:ПРОВ, ВП:НТЗ, ВП:ОРИСС), но сам её факт может использоваться как аргумент в пользу такого предложения.

      Элементы голосования полезны, потому что иногда «Обсуждения — зло». ·Carn 09:54, 17 января 2022 (UTC)[ответить]
      • «Голосование целесообразно проводить по вопросам, в которых аргументированное решение, основанное на анализе источников, обсуждении и столпах Википедии, принять маловероятно». В данном случае ОКЗ прямо следует именно из столпов: ПРОВ, ОРИСС, НТЗ — базовых правил. Только по первичным и неавторитетным источникам невозможно написать статью, удовлетворяющую всем этим критериям. Вернее так: возможно, но силами грамотных и умеющих людей, а не анонимов с непонятной компетенцией, составляющих заметную долю участников ВП. Именно поэтому приняли ОКЗ, что в общем случае это все обеспечить невозможно. Правило высоко консенсусно. Некоторые участники не согласны. Я не считаю, что несогласие ряда усчастников с базовыми правилами вообще может быть каким-то аргументом. Более того, для начала стоит как минимум показать, что есть вообще какие-то основания отменять ОКЗ. Они есть? Есть у нас множество участников, которые против ОКЗ в музыкальной тематике? Где они? Abiyoyo (обс.) 10:25, 17 января 2022 (UTC)[ответить]
        • Я не понимаю, почему вы занимаете такую категоричную позицию. Разве ВП:ФУТ или ВП:НЯ отменяют ОКЗ? Если да, то почему его нельзя "отменить" и в некоторых других областях. Если нет, то откуда опасения что именно в рамках музальбомов что-то будет отменено?
          Вроде речь о том, чтобы уточнить ОКЗ, а не отменять его. Если есть опасения, что предлагаемые формулировки будут перебивать ОКЗ, то давайте сделаем руководство, а не правило. ·Carn 10:40, 17 января 2022 (UTC)[ответить]
          • Я занимаю позицию, что нельзя вести войну правок. Это для начала. И это объясняет сам факт того, что я вообще вынужден занимать какую-то позицию и многое также объясняет по форме высказываний. Я вообще не планиролвал участвовать в этом обсуждении, у меня много других дел, меня почему-то втягивают в это обсуждение, будто я вообще должен в нем участвовать, хотя достаточно того, что многие уже высказались против такой формы. Далее, ФУТ не отменяет ОКЗ, ФУТ уточняет ВП:КЗП, на которые ОКЗ не распространяется. Почему — другой вопрос (ответ на него известен, сейчас нет смысла вдаваться), но ОКЗ он не отменяет. То же самое касается НЯ.
            Тут вопрос не столько в опасениях, а в том, что прямо предлагаются критерии, никак не обоснованные с позиций выполнения ОКЗ. Уточнять ОКЗ для класса случаев можно. Но для этого нужно обосновать прямо, что для какого-то класса статей ОКЗ гарантированно выполняется. И тут надо именно показать это явно. И никакое голсование для этого вообще не нужно: если есть АИ, то можно принимать соответствющий уточняющий критерий. Если нет, то как не голосуй, АИ не появятся. Я не вижу в проекте опроса никакой аргументации в этой плоскости вообще. И что нам даст множество голсов «+1», если источников нет? Ничего не даст. Кроме того, что мы еще раз убедимся в и без того известном факте, что есть ряд участников, которые хотят писать статьи только по первичным источникам без всяких АИ. Я без всякого голосвания могу сказать, что такие участники есть. Считайте, что этот тезис вы доказали. Abiyoyo (обс.) 11:02, 17 января 2022 (UTC)[ответить]
            • Коллега, я утверждаю, что позиция «ЧКЗ возможны только тогда, когда их выполнение гарантирует выполнение ОКЗ» не отражает общий консенсус участников Википедии. Это именно что одна из возможных трактовок соотношения ЧКЗ и ОКЗ. Другую трактовку выше привёл я. Их обе можно обосновать ссылками на базовые правила. Они обе имеют опору на прецеденты. Как будем решать вопрос о том, какая из них более правильная? И глобально, и локально? AndyVolykhov ↔ 11:07, 17 января 2022 (UTC)[ответить]
              • Если есть разногласия об общем подходе, то разумно сперва решить разногласие по общему подходу. И неразумно (а также будет привождить к конфликтам) пытаться явочным порядком навязывать некий общий подход (один из возможных) при решении частного вопроса. Если есть разногласие по вопросу о том, как должны соотноситься ОКЗ и ЧКЗ, то нужно этот общий вопрос сначала добить и довести до какого-то решения, а потом уже с этих позиций принимать частные решения. В любом слуае, если есть два (или более) подходов, то как минимум самого этого достаточно для того, чтобы признать саму позицию, основывающуюся на одном из них как минимум неоднозначной. Объявлять голосование, которое де факто предполагает, что один из подходов («ЧКЗ могут отменять ОКЗ») уже как бы решен, означает уже делать выбор, а это неправильно, он не решен. Нет консенсуса, что сама постановка вопроса в такой форме допустима.
                Поэтому, если кто считает, что в каких-то случаях допустимы критерии, которые явно отменяют ОКЗ, это надо обосновывать отдельно. И да, если что, КЗП — плохой пример, потому что КЗП принимался до ОКЗ, и на момент принятия считалось, что этого как бы достаточно. И я подозреваю, что обосновать это в общем случае будет проблематично, потому что ОКЗ — гораздо более консенсусное и вызывающее меньше вопросов и разногласий правило, чем дурно работающие и кривые КЗП. Потому и кривые, что основываются не на АИ, а на ориссных (и нередко ошибочных) представлениях википедистов о прекрасном. У нас вон деятелей лженауки оценивают как писателей, например, недавно обсуждали. А куда деваться? КЗП — порочный путь, одновременно не охватывающий нужное и пропускающий ненужное.
                Более того, я готов допустить, что по такому (самому общему, принципиальному) вопросу голосование (после попыток обсуждения, конечно) еще может быть приемлемой формой разрешения разноласий. Потому что тут уже речь идет каких-то, может, совсем магистральных противоречиях. Именно потому допустимо, что тут уж совсем либо туда либо сюда, это принципиальный выбор. Но это не должно решаться исподволь в каких-то частных тематиках. Общие, стратегические вопросы могут решаться в теории голосванием. Стратегические. Не частные. Частные должны следовать из всеми разделяемых принципов. Abiyoyo (обс.) 11:57, 17 января 2022 (UTC)[ответить]
                • Я согласен, что хорошо бы решить разногласие по общему подходу. Беда в том, что механизмов такого решения я сейчас тоже не вижу. Голосование по общему вопросу — это ещё худший путь, чем по частному, потому что каждый, очевидно, будет голосовать за то, что лучше всего подходит к близкой ему тематике. А во многих тематиках ОКЗ вполне себе работает. Именно тематика музыки — ещё далеко не самая проблемная. Поэтому в общем голосовании мы получим среднюю температуру по больнице, от лихорадки до трупного окоченения. Поэтому лучше всего учитывать наличие двух полярных позиций, но при этом решать вопросы всё же по частям. Раз у нас есть круг участников, которые готовы провести такой вопрос именно для музыки, я не вижу пользы для Википедии в том, чтобы из-за наличия полярных позиций не зафиксировать хотя бы некоторые консенсусы хотя бы арифметически. Да, это не самый хороший метод. Но нам всегда приходится выбирать из зол. Анархия не лучше, чем (возможно) плохое решение. Плохое решение хотя бы поддержано большинством. AndyVolykhov ↔ 12:20, 17 января 2022 (UTC)[ответить]
                  • Прежде чем говорить, что что-то невозможно, стоит попытаться это сделать. Кто-то пытался систематически поставить вопрос о соотношении критериев? Нет. Никакого большого обсуждения на эту тему не было. Вообще. Такое обсуждение может учитывать и принципиальную возможность констатировать, например «в каких-то случаях возможны исключения». Причем даже не обящательно явно перечислять эти случаи. Достаточно сформулировать общие принципы, когда ОКЗ оказывается слишком ограничительным. Это возможно. А если мы будем решать в разрезе тематики, то надо учитывать, что тематика сама по себе штука неоднозначная. Допустим (возьмем крайний и наглядный случай), я хочу писать по тематике «мнение Abiyoyo по разным вопросам». И даже пару сочувствующих найду. Ну конечно я буду против ОКЗ. И мы консенсусно решим, что для этой тематики достаточно мнения Abiyoyo. И ведь действительно достаточно, вот незадача. Так вот сама ситуация, что некоторые тематики могут требовать послаблений, может означать, что тематика в целом недостаточно энциклопедична. И этот вопрос может быть решен только коллективно, а не в рамках тематики, посольку затрагивает некие базовые принципы. Повторю, эти принципы могут допускать какие-то послабления, но сама возможность таких послаблений и границы их должны быть решены на общем уровне. Иначе мы получим по факту непропорциональный вес неэнциклопедических тематик. А это само по себе в кончечном итоге ослабит энциклопедичнеские. Потому что популярным интересуется большинство людей. А, скажем, классической филологией меньшинство. При этом для популярных тем могут быть проблемы с ОКЗ, а у классической филологии её не будет, там всё ОК с источниками. В итоге выбор в пользу «тематического» решения вопроса будет означать усиление позиций популярных (но не отраженных в АИ) тематик и, как следствие, ослабление непопулярных, но имеющих хорошие АИ. Я даже не говорю, что тут есть однозначный правильный выбор, но делать его надо как минимум осознанно, понимая последствия в ходе общего решения, не отдавая на откуп тематическим разделам, которые со всей очевидностью будут тянуть одеяло на себя. Abiyoyo (обс.) 12:40, 17 января 2022 (UTC)[ответить]
                    • Какое-то огромное количество раз ставился вопрос «давайте будем оценивать людей по ОКЗ», и всегда ответ был отрицательным. Это значит, что консенсуса за «всесилие ОКЗ» тоже нет и никогда не было. Частное обсуждение лучше тем, что мы получим на выходе критерии хотя бы для какой-то группы статей. А из общего никакого прямого выхлопа не будет, что, честно говоря, демотивирует его проводить в принципе. AndyVolykhov ↔ 12:47, 17 января 2022 (UTC)[ответить]
                      • Я уже говорил про людей. Это реликт доисторических времён, когда мамонты по Википедии пешком ходили. С тех пор настроения в сообществе поменялись, был принят ОКЗ, но поменять правило КЗП не так просто, потому что, да, не все согласны. Потому и «ответ отрицательный», что некоторые сопротивляются. Но не следует расценивать трудность окончательного закрепления ОКЗ в качестве главенствующего принципа как аргумент в пользу движения в противоположном направлении. Если где-то кого-то не перемалывают и не укатывают в асфальт в пользу одной позиции, а пытаются учитывать мнение несогласных, не стоит думать, что это индульгенция для движения в противоположном направлении. Что трудно — да, трудно. Потому что вопрос достаточно принципиальный. И не потому что места на серверах жалко, а потому что вопрос о значимости — это вопрос в конечном итоге о составе сообщества. В зависимости от того, что можно писать, а что нет, меняется состав участников, включая социальный, возрастной, образовательный и т. п. Иэто действительно то, что нужно решать по существу. Иначе сложностей будет больше, а не меньше: по каждой мелочи будет позиционный конфликт. Лучше разрешить его один раз содержательно в прямой форме. Abiyoyo (обс.) 13:35, 17 января 2022 (UTC)[ответить]
                        • Осталось убедить сообщество, что любой ныне живущий человек, описанный по краеведческому источнику или местной прессе, достоин статьи. Igel B TyMaHe (обс.) 14:04, 17 января 2022 (UTC)[ответить]
                          • Едва ли в этом кто-то кого-то будет убеждать, потому что позиция сторонников ОКЗ обычно заключается не в том, что ЧКЗ не нужны вообще, а что они должны выполняться в совокупности с ОКЗ по связке «и то и другое». Возможно, в чуть более ослабленном варианте, чем нынешние КЗП, которые, однако сейчас не требуют ОКЗ как необходимого условия. Поэтому магистральный путь тут — потребовать одновременного выполнения ОКЗ и (возможно, несколько смягченных) ЧКЗ для людей. Противники такого подхода возражают потому что «многое удалят». И тут дискуссия глохнет, потому что никакие аргументы не действуют, когда люди начинают чувствовать риск, что какую-то их статью удалят. Но это не означает, что надо расширять принцип частных критериев без ОКЗ еще дальше. Принцип ОКЗ+ужесточающие ЧКЗ логически самый правильный, но его очень трудно распространить ретроактивно из-за необходимости что-то удалять. Но в нашем случае (музыка) ОКЗ и так действует, ничему ничто особо не угрожает. Abiyoyo (обс.) 14:11, 17 января 2022 (UTC)[ответить]
                      • ОКЗ провалился при оценке людей. Если при оценке источника критерии "достаточно подробно" и "вторичный" объективны, то в отношении "авторитетный" и "независимый" позиции участников часто противоположны. С другой стороны, столь же огромна масса персоналий, которые консенсусно значимы, но источники также консенсусно признаются "невторичными", "неподробными" и "зависимыми". И даже существует третья огромная категория персоналий, по которым ОКЗ выполнен идеально, но сообщество просто не считает персоналий достойными статей. И зачем тогда применять такой критерий, который не работает в большинстве случаев? Проще его вообще в расчет не принимать, чтобы не отвлекаться ещё и на его обсуждение. Там, где возможно, ОКЗ включён в ВП:БИО и работает вторым темпом (ВП:ПРОШЛОЕ, ВП:БИЗ, ВП:ПИСАТЕЛИ и др.). Igel B TyMaHe (обс.) 14:00, 17 января 2022 (UTC)[ответить]
                  • Предложен отличный механизм: задокументировать опыт ПИ на КУ. Это можно сделать в форме эссе, руководящей реакции сообщества не требуется. Можно даже case by case прописывать. Если в результате обнаружится общий подход, он и будет основной правила. На странице обсуждения можно аргументировать в пользу тех или иных вариантов. Igel B TyMaHe (обс.) 13:46, 17 января 2022 (UTC)[ответить]
        • Не знаю, где они. Пока не проведём опрос — не узнаем. Если всё хорошо — давайте по итогам опроса решим и зафиксируем, что в музыкальной тематике применяется ОКЗ, при этом АИ такие-то, от статей требуется то-то. И всё, и нечего спорить. Учёт количества — только на случай разногласий, которые не получится решить иначе. AndyVolykhov ↔ 10:41, 17 января 2022 (UTC)[ответить]
  • Коллеги, давайте мухи отдельно, котлеты отдельно. Если это опрос — то итог по аргументам. Если есть желание считать голоса — открывайте голосование, а не обсуждение. Это разные процедуры, заинтересованные участники в опросах и голосованиях принимают неэквивалентные решения. Наконец, далеко не всякий вопрос в принципе можно решить голосованием. Поскольку против подсчета голосов любым способом (хоть медиана, хоть как) есть неоднократные возражения, я пока вычеркиваю этот текст из преамбулы. Томасина (обс.) 10:26, 17 января 2022 (UTC)[ответить]
    • Итог по аргументам, да. Но если можно минимальными усилиями ещё и посчитать поддержку того или иного предложения "по головам", непонятно, почему этого нельзя делать.
      Я мог бы вообще про ВП:МЕДИАНА ничего не писать, а просто указать в итоге потом, что какие-то предложения были поддержаны больше, а какие-то меньше. ·Carn 10:36, 17 января 2022 (UTC)[ответить]
      • Безусловно, но это будет не основанием для принятия и реализации решения, а дополнительной информацией. Томасина (обс.) 11:37, 17 января 2022 (UTC)[ответить]
      • А сформулировано так, что видно, что принимать решение собираются именно на основе этой медианы без численных критериев. DimaNižnik 12:15, 17 января 2022 (UTC)[ответить]
      • Голосования и обсуждения надо явно разделять на старте. Об этом есть даже решение АК. Почему? Потому что если это обсуждение, и я вижу, что все нужное сказано, я не буду как болванчик писать «+1». А потом вдруг начинают считать по головам. В итоге агрессивное меньшинство может как бы победить. А опытные и компетентные участники как бы в меньшинстве, потому что они не считают нужным повторять 100 раз одно и то же. Хотя по факту их может быть и большинство. А если голосвание, то наоборот — можно ничего не писать по делу, просто голоснуть. Гибриды не полезны. МЕДИАНА может применяться к голосованиям. Но она не должна применяться к обсуждениям. Вообще никогда. Голосвательный настрой только породит флуд и обсудить не получится. Abiyoyo (обс.) 12:20, 17 января 2022 (UTC)[ответить]
        • Эта аргументация в целом разумна. Тогда вариант: решить, что опрос — это первая стадия, а голосование нужно проводить только по частным конкретным вопросам, если по ним не будет консенсуса и его нельзя будет выявить по аргументам? И, разумеется, все выдвинутые в опросе аргументы тоже должны фигурировать в преамбуле голосования. AndyVolykhov ↔ 12:27, 17 января 2022 (UTC)[ответить]
          • Нет, так просто это не работает. Вынуждена повториться: не любой вопрос может быть поставлен на голосование. И если в обсуждении выявлено отсутствие консенсуса (почувствуйте разницу с "не выявлен консенсус"), никакого голосования быть не может. Как минимум, сперва нужно выяснять согласие сообщества а) вообще решать этот вопрос (или ВП:НЕПОЛОМАНО) и б) решать его голосованием. Томасина (обс.) 16:26, 17 января 2022 (UTC)[ответить]
            • Итог нужен, потому что судьбу статей как-то надо решать. Это не кот Шрёдингера, их нельзя одновременно и удалить, и оставить. А единого понимания, как трактовать ОКЗ, нет. Кроме того, сложившийся консенсус в ряде случаев противоречит букве ОКЗ (не скажу за музыку, но в других случаях это точно так). И что из этого важнее, тоже надо решать. Если сообщество против, оно может проголосовать против, только и всего. AndyVolykhov ↔ 16:34, 17 января 2022 (UTC)[ответить]
            • «И если в обсуждении выявлено отсутствие консенсуса (почувствуйте разницу с „не выявлен консенсус“), никакого голосования быть не может.» — По этому поводу всё давно написано: «Голосование целесообразно проводить по вопросам, в которых аргументированное решение, основанное на анализе источников, обсуждении и столпах Википедии, принять маловероятно». Не тогда, когда «выявлено отсутствие консенсуса» — пришёл один человек, сказал «нет» — и вот вам пожалуйста — «выявлено отсутствие консенсуса», а тогда, когда аргументированное решение принять маловероятно. Пришло 30 человек с одной стороны в обсуждение, 30 с другой стороны — одни за «Да», другие за «Нет» — консунсус есть за изменение статус-кво? Консенсуса очевидно нет, то есть выявлено «отсутствие консенсуса», однако это никак не значит, что по такому обсуждению можно будет уверенно принять аргументированное решение, так как аргументы с разных сторон плюс-минус могут быть примерно равнозначными по своему весу — с теми или иными своими плюсами и минусами по каждому варианту, где не будет однозначного решения в ту или иную сторону. И здесь — да — голосование как единственный выход. Uchastnik1 (обс.) 16:53, 17 января 2022 (UTC)[ответить]
              • Наличие или отсутствие консенсуса определяется не числом человек, а силой аргументов. Если имеются равной силы аргументы за и против, то консенсус за изменение отсутствует, но и голосованием его не разрешить, потому что - см. выше - есть сильные аргументы, В такой ситуации единственный выход - сохранять статус-кво и искать другие пути решения проблемы (если она и впрямь существует). "Аргументированное решение... принять маловероятно" - это про слабые аргументы, точнее, про проблемы, для которых не существует сильных аргументов.. Томасина (обс.) 16:58, 17 января 2022 (UTC)[ответить]
                • "но и голосованием его не разрешить," - Очевидно, что это не так - если по аргументам выявить превалирующий вариант в силу равнозначности аргументов невозможно, то по итогам голосования это вполне возможно - или в одну, или в другую сторону - там всё определяется чётко, путём простого подсчёта. Uchastnik1 (обс.) 17:01, 17 января 2022 (UTC)[ответить]
                  • Это заблуждение. Результат любого голосования может быть отменён достаточно сильным аргументом. Тупой пример: мы можем проголосовать, например, за запрещение тематики порно. И какова будет цена такого результата? Томасина (обс.) 17:04, 17 января 2022 (UTC)[ответить]
                    • "Результат любого голосования" - Ну, очевидно, наверное, что не любого, а лишь такого, которое станет покушаться на некие параметры, не находящиеся в ведении сообщества, поскольку регламентируются какими-то более фундаментальными способами - решениями Фонда, требованиями зак-ва и др. и пр. Uchastnik1 (обс.) 17:06, 17 января 2022 (UTC)[ответить]
                      • ...или же имеются достаточно сильные аргументы, способные, скажем, убедить АК и так далее... Законодательство в их число, кстати, вряд ли входит. Томасина (обс.) 17:08, 17 января 2022 (UTC)[ответить]
                        • Мне так навскидку не припоминаются варианты того, чтобы АК отменил результаты нормально проведённых голосований по нормальным в своей сути вопросам. Uchastnik1 (обс.) 17:09, 17 января 2022 (UTC)[ответить]
                          • И чудно. Значит, до сих пор сообществу хватало ума не пытаться решить голосованиями (и опросами) проблемы, которые по правилам полагается решать на основе анализа аргументов. Томасина (обс.) 17:15, 17 января 2022 (UTC)[ответить]
                            • Я, наверное, откланяюсь, спасибо за дискуссию. По сути высказались, и, думаю, пока достаточно. Uchastnik1 (обс.) 17:16, 17 января 2022 (UTC)[ответить]
                            • Ссылку на правила можно увидеть? AndyVolykhov ↔ 17:36, 17 января 2022 (UTC)[ответить]
                              • Разумеется. Томасина (обс.) 17:49, 17 января 2022 (UTC)[ответить]
                                • Какой именно круг проблем по этому правилу надо решать по аргументам? И повторяю вопрос выше, заданный коллеге Abiyoyo: как именно решать обсуждением вопрос, где расхождение участников концептуально, на уровне изначально разного понимания ВП? AndyVolykhov ↔ 18:12, 17 января 2022 (UTC)[ответить]
                                  • 1) Ответ в первой строке правила. 2) Вот уж точно не голосованием - только обсуждением. Томасина (обс.) 18:14, 17 января 2022 (UTC)[ответить]
                                    • 1) В таком случае недопустимы никакие голосования, однако они проводятся, и всегда проводились. В реальности КОНС говорит об общих принципах, а более детально описано на тематических страницах, начиная с ВП:РК. 2) Как можно подвести какой-то итог по аргументам, если две стороны по-разному понимают исходные принципы? Для этого нужно встать на одну из сторон, но тогда это будет ненейтральный итог по отношению к другой стороне спора. AndyVolykhov ↔ 21:26, 17 января 2022 (UTC)[ответить]
                                      • Коллега, если Вы не расположены приходить к согласию, то насильно я Вас туда всё равно не смогу загнать. Да, проводились, для кавычек и прочих оформительских вопросов голосования в самый раз, как и для некоторых организационных вопросов. Для праздничного логотипа - вообще идеально. А подвести итог по аргументам — да, надо иметь гибкий ум, умение посмотреть на ситуацию с нейтральной точки зрения и чёткое понимание того, где находятся интересы Википедии. Думаю, сообщество легко назовёт хотя бы несколько участников, обладающих этими качествами. Томасина (обс.) 22:49, 17 января 2022 (UTC)[ответить]
                                        • Коллега, прекратите переходы на личности. Я полагаю, что подход «любые решения принимаются только обсуждением» уже завёл русский раздел ВП в глубокий тупик. Правила не принимаются, решения не выносятся. (Кроме как раз выборного органа — АК). Подвести итог по аргументам, конечно, всегда можно. А какие шансы, что итог не будет никем оспорен с аргументацией «вы не приняли мои аргументы»? Кто будет тратить часы времени на такие итоги, которые ничего не стоят против оспаривания мимокрокодила? И я не преувеличиваю: на Википедия:Опросы половина опросов без содержательных итогов (а те, что с итогами, часто с итогами «гора родила мышь»), на Википедия:Обсуждение правил 2/3 без результатов, на форуме правил вообще процентов 90. Куда мы пришли? AndyVolykhov ↔ 23:22, 17 января 2022 (UTC)[ответить]
                                          • Никакого тупика нет. ВП существует развивается и пользуется популярностью. а вот что будет, если переийти на голосовалки, неизвестно. DimaNižnik 13:29, 18 января 2022 (UTC)[ответить]
                • "Аргументированное решение... принять маловероятно" - это про слабые аргументы." - С чего бы это вдруг? А почему не и про сильные в том числе с двух сторон? Uchastnik1 (обс.) 17:02, 17 января 2022 (UTC)[ответить]

Необходимость ЧКЗ?[править код]

Организаторами опрос преподносится так, якобы существует консенсус на необходимость этих ЧКЗ, к тому же независимо от их соотношения с ОКЗ, а это, мягко выражаясь, неизвестно.
И выяснять это надо не в том месте, где обсуждается преамбула и где будет реально невозможно ни разобраться в аргументах, ни посчитать голоса, а в отдельном разделе, с вопросами, не требующими медиан, типа
1) Считаете ли Вы нужным принятие ЧКЗ?
2) Считаете вы введение ЧКЗ настолько необходимым, что их наличие требуется независимо от того, какое взаимоотношение с ОКЗ получит наибольшую поддержку?
3) Должна ли тема статьи соответствовать только ЧКЗ, а ОКЗ не имеет значения?
4) Должна ли тема статьи соответствовать одновременно ЧКЗ И ОКЗ?
5) Достаточно ли для значимости соответствия ОКЗ или ЧКЗ? DimaNižnik 11:54, 17 января 2022 (UTC)[ответить]

  • И более того, надо прямо ставить вопрос в более широкой перспективе: допустимо ли принятие новых ЧКЗ, которые отменяют ОКЗ. То есть такие, которые позволят признать значимыми статьи, которые не соответствуют ОКЗ. У нас есть реликтовый КЗП, на него нередко ссылаются как на прецедент. Но совершенно не факт, что это то наследие, которое стоит защищать. Вот главный вопрос, который надо решить: допускаем ли мы в принципе расширение класса статей, для которых не будет соблюдаться ОКЗ. Только если ответ положительный, уже можно переходить к введению отменяющих ОКЗ частных критериев по каким-то отдельным тематикам, будь то музыка или что угодно ещё. Abiyoyo (обс.) 12:10, 17 января 2022 (UTC)[ответить]
  • Можно сильно сократить:
    1) Считаете ли Вы нужным принятие ЧКЗ?
    2) Является ли соответствие ЧКЗ необходимым для существования статьи, которая соответствует ОКЗ?
    3) Является ли соответствие ЧКЗ достаточным для существования статьи, которая не соответствует ОКЗ?
    Ваш вопрос 2 я не понял зачем нужен. ·Carn 12:11, 17 января 2022 (UTC)[ответить]
    • Я ещё раз предлагаю разделить критерии на 2 группы: уточняющие ОКЗ (то есть прямо по каждому слову из ОКЗ: какие источники пригодны, какие авторитетны, какие считаются достаточно подробными) и дополняющие ОКЗ (всякие премии и всё прочее). Каких-то разумных аргументов возражать против критериев первого типа я не вижу вообще. Ну то есть если ни по одному вопросу ни о чём не договоримся, то критерии не создаются, а если хоть какой-то консенсус будет зафиксирован, почему бы это не записать явно? Хуже ничем не будет. AndyVolykhov ↔ 12:33, 17 января 2022 (UTC)[ответить]
      • Источники это не обязательно критерии значимости, это м.б. раздел в ВП:АИ «Источники, используемые при оценке значимости МП»; нет возражений против того, чтобы разобраться с источниками. Вопрос в том, нужны ли дополняющие, и в каком качестве. DimaNižnik 12:53, 17 января 2022 (UTC)[ответить]
        • Ура. Хотя бы по одной части нет возражений. Раз источники фигурируют в ОКЗ, то хорошо бы понять, какой их минимальный набор необходим, вам не кажется? AndyVolykhov ↔ 12:56, 17 января 2022 (UTC)[ответить]
    • Сформулировано плоховато, на скорую руку, но реально существуют 4 варианта: «ОКЗ», «ЧКЗ», «ОКЗ и ЧКЗ», «ОКЗ или ЧКЗ», и, если кто-то добьётся подсчёта голосов, требуется выяснить, какой вариант изменения действующего статус кво наберёт 2/3 голосов. DimaNižnik 12:38, 17 января 2022 (UTC)[ответить]
      • При этом надо еще учесть, что ЧКЗ бывают двух видов: основанные на ОКЗ и не основанные на ОКЗ. Поэтому случай «ОКЗ» в общем случае не исключает «ОКЗ или ЧКЗ на его же основе», но исключает, например «ОКЗ или ЧКЗ, основанные на принципе значительности, влиятельности или востребованности». Потому что оно в конечном итоге всегда сводится к пусть не всегда высказываемому доводу «это очень важно, это должно быть в энциклопедии». И это принципиально иной принцип, чем «об этом есть АИ, а важно каждому своё». Abiyoyo (обс.) 13:55, 17 января 2022 (UTC)[ответить]
  • Хочу обратить внимание, что не будет никакого "и", "или" и других комбинаций. Появление ЧКЗ сразу потянет правоприменительную практику. У нас это будет удалительная практика (не в смысле обязательного удаления, а в смысле применения на КУ). Далее мои рассуждения таковы: у среднестатистического ПИ есть два варианта: долго и муторно анализировать ОКЗ или приложить шаблон ЧКЗ и сразу сделать подвести итог. При таком раскладе сразу начнётся перекос в сторону широкого применения ЧКЗ. Посмотрите на КУ - там полно примеров, когда к деятелям прошлого пытаются (и часто успешно) применить ЧКЗ. Я против обсуждения ЧКЗ, в ситуации, когда у нас даже не определено, к каким объектам и темам планируется применять ЧКЗ. — VladimirPF (обс.) 07:03, 18 января 2022 (UTC)[ответить]

Что поломано?[править код]

Выше несколько человек задали вопрос, что конкретно поломано и какую проблему организаторы пытаются решить. Думаю, чтоит ответить на этот вопрос. У нас есть ситуация массового удаления или оставления статей о музыке, которая кого-то не устраивает? Какие вообще статьи надо бы оставить (или удалить), которые сейчас, наоборот, удаляются (оставляются)? Я знаю, некоторые участники сомневаются, что одной рецензии на альбом мало, хотят две рецензии. Это можно обсудить, ок. Что-то еще? Кто-то считает, что нужны статьи вообще без источников? Я такой позиции вообще не встречал. Какую проблему решаем? Abiyoyo (обс.) 20:03, 17 января 2022 (UTC)[ответить]

  • Я уже говорил: я как участник тогда с флагом ПИ, теперь с флагом А, хочу иметь чёткие критерии. Вот такие-то рецензии авторитетны, вот такие-то источники принимаются, вот подробность должна быть такая-то. Без этого я просто не могу заниматься итогами по этой теме, потому что не уверен в своём правильном понимании, и думаю, что я такой не один. Плюс есть мнение значительной части сообщества, что нужны формальные критерии, по которым можно сразу определить, что тема статьи значима (например, место в популярном чарте или награда). С этим мнением тоже нужно что-то сделать: обсудить и решить вопрос, делать так или не делать. Я не знаю ещё, какой будет вывод по ним. Нужно смотреть аргументы. Пока что я вижу, что, например, в англовики такие критерии есть. Просто отмахнуться от участников — не дело. В любом случае, в том же ВП:КОНС написано: «важно иметь способ пересмотра прежних решений, независимо от того, каким образом эти решения были приняты». AndyVolykhov ↔ 21:36, 17 января 2022 (UTC)[ответить]
  • Поломано то, что практика не закреплена нигде. ОКЗ слишком широкое и не погружённому в тему ПИ или А неясно, как его применять к данному классу статей. Но в любом случае это значит что надо не от критериев идти, а описать эту практику вначале. И можно вначале сделать это в виде эссе. ·Carn 07:19, 18 января 2022 (UTC)[ответить]
    • Понятно. Но тут надо учитывать, что практика де факто мягче, чем действующие правила. Можно посчитать «раз практика такая, то ей надо закрепить в правилах», а можно и «давайте посмотрим, что в правилах, и почему практика им не соответствует». Правила ведь тоже не на ровном месте возникли, и почему-то они именно такие. Реальные исходы — или не трогать и оставить как есть, или ужесточать действующую практику. Остальное будет проблематично. Угрозы воинственных действий, как вы понимаете, в таких делах не помогают, а мешают. Тут как с Курилами. Мирный договор уже 75 лет не подписан почему? Потому что он будет означать уступку как минимум некоторых островов. Или новую войну (которая, ясное дело, никому не нужна). Тут надо понять, почему практика такая, какая есть. Потому что она всех устраивает? Нет. Она такая, потому что мир и согласие дороже соблюдения правил. Но если начинать наступательные действия по «формальному закреплению практики», тут уж другой стороне терять будет нечего. Другая сторона — это не жалкое меньшинство, которое сполпинка можно закидать шапками. Это большая часть опытных в КУ-делах админов, ПИ, просто участников. Их позиция тоже достаточно обоснована и возникла не на пустом месте. И не важно даже, чем всё закончится. Важно, что цена будет слишком высокой для всех. Ради чего, спрашивается? Если вдруг аналогия кажется слишком тёмной, поясню: одна рецензия (и даже две) на музыкальном сайте — это не соответствие ОКЗ, это гораздо меньше, если применять его как полагается по всей строгости. ОКЗ на полную катушку — это полноценное описание истории, влияния и т. п. в нескольких источниках. Описание, а не высказывание личного впечатления пары музыкальных журналистов. Abiyoyo (обс.) 07:42, 18 января 2022 (UTC)[ответить]
      • Я воспринимаю ваше «Остальное будет проблематично» именно как «Угрозы воинственных действий», которые «в таких делах не помогают, а мешают». С упоминанием ещё и того, что муз.статьи можно «по полной» через ОКЗ прогонять, ага.
        Вы же как «угрозы воинственных действий» восприняли то, что я собрался в неясных ситуациях (для упрощения жизни себе, как не сильно разбирающемуся в тематике и не имеющему никакого мнения, как следует поступать со статьями из неё) делать выводы гибридно — и «по головам» и по аргументам.
        Какая там у кого позиция конкретно — остаётся неясным, потому что проведение опроса я отложил. Видимо для проработки критериев (с разделением на уточняющие/дополняющие/заменяющие ОКЗ) его нужно будет проводить среди участников проекта «Музыка» и лишь потом представлять на суд всего сообщества.
        И — по факту — популярные тематики с активными авторами могут себе выбить «смягчение». Это ни хорошо, ни плохо (как я понял вы считаете), это просто вот так. ·Carn 08:11, 18 января 2022 (UTC)[ответить]
        • Какие угрозы, о чем вы? Войну правок начала какая сторона? На голосованиях (то есть действиях априори подразумевающими отказ от договорённостей, силовых) кто настаивал? Никаких угроз. Оборона, защита и только. Причем защита чего? Личных интересов? Нет, действующих правил и режима консенсуса. Личных интересов тут, очевидно, никаких и быть не может.
          Популярные тематики могут выбить смягчение, да. Они и выбили, как видим. ОКЗ де факто не применяется. Мало? Непременно нужна ещё символическая победа? Abiyoyo (обс.) 08:24, 18 января 2022 (UTC)[ответить]
          • Да, мало. Правила должны соответствовать практике. Иначе рано или поздно рванёт так, что мало не покажется. См. пояснение про списки вики-значимых, например. AndyVolykhov ↔ 09:13, 18 января 2022 (UTC)[ответить]
            • Надо знать меру. Ведь никто не будет устпать тем, кто никакими уступками не удовлетворится. Abiyoyo (обс.) 09:37, 18 января 2022 (UTC)[ответить]
              • И какие же уступки в этом обсуждении проявили сторонники формального сохранения ОКЗ для всего? AndyVolykhov ↔ 11:00, 18 января 2022 (UTC)[ответить]
                • Такие что статьи о музыке никто на КУ не несёт, никаких обсуждений на тему «давайте потребуем полноценного соблюдения ОКЗ» никто не открывает. Когда много лет назад несколько участников продвинули спорную идею «достаточно одной рецензии, чтобы считать это соблюением ОКЗ» многие про себя чертыхнулись (потому что это, разумеется, никакое не ОКЗ), но противодействовать не стали. Зачем ссориться с участниками, интересующимися музыкой? Незачем, никому это не надо. Проект «Музыка» работает, за статьями приглядывает и ладно. Внешнего контроля ситуация не требует. Но начинать разговор о том, что ОКЗ де не нужен — через край уже. Только перессорит всех без всякой пользы. Abiyoyo (обс.) 14:43, 18 января 2022 (UTC)[ответить]
                  • «в этом обсуждении». AndyVolykhov ↔ 14:44, 18 января 2022 (UTC)[ответить]
                    • А в «это обсуждение» пришли вы, хотя я вас в проекте Музыка что-то раньше не замечал, и начали активные действия по отстаиванию позиции «ОКЗ не нужен». Вас оно вообще как касалось? Теперь вопрос, который разрешили бы спокойно и мирно, уже стал острым. Внимание привлечено, чувства задеты, принципиальные разногласия всплыли. Можно было бы это всё обойти, сейчас уже сложнее. Хотя вопрос-то изначально был всего лишь о том, что не надо принимать решения по значимости голосованием. Потому что надо консенсус искать, пока это возможно, а не голосовать. Давить не надо, требовать не надо, скандалы устраивать не надо. Надо цивилизованно пытаться договариваться. Доверять коллегам, уважать точки зрения других. Вы же, видимо, считаете, что договариваться невозможно. Обсуждение по существу даже еще не началось, а уже строите планы по голосванию, то есть демонстрируете, что договариваться не хотите, хотите силой голосов задавить. Хотя еще неясно, куда там голоса лягут, но это уже вопрос отдельный. Ну и как теперь договариваться? Сложно долговариваться, когда на старте демонстрируют, что доверия нет. Abiyoyo (обс.) 15:00, 18 января 2022 (UTC)[ответить]
                      • Коллега, ещё один переход на мою личность, и я пойду на ЗКА. Реально уже надоело. Я всего лишь хочу, чтобы обе стороны демонстрировали уступки. Сейчас про подсчёт голосов со страницы опроса убрано, значит, одна сторона на уступку уже пошла. Также предложено рассмотреть часть критериев по уточнению ОКЗ именно применительно к музыке, то есть выделена часть, вызывающая наименьшие возражения (если организаторы не отреагируют, я готов сам реструктурировать опрос по этой логике). Внесён вопрос о том, нужны ли вообще частные критерии. AndyVolykhov ↔ 15:05, 18 января 2022 (UTC)[ответить]
                        • Трудно отвечать на вопрос вида «кто что сделал», не говоря, собственно, о том, кто и что сделал. Вообще в этой теме я задал вопрос организаторам, какую проблему они хотят решить. Получил только такой ответ, что «ПИ или А неясно, как его применять». Кому не ясно, могу предложить в таких случаях неясности обращаться на Википедия:Форум подводящих итоги, там подскажут. Вот и подскажут, что формально ОКЗ, на практике одной-двух рецензий обычно достаточно для оставления. Спорно только «одна или две». Не потому что это настоящий ОКЗ, а потому что этого достаточно, чтобы удалить что-то совсем некачественное, а что-то большее будет означать увеличение никому не нужных конфликтов в достаточно вегетарианской тематике, да и КУ захлебнётся — ресурсы ПИ ограничены, тратить их на более тонкую сортировку альбомов на значимые и незначимые резона большого нет. Abiyoyo (обс.) 15:24, 18 января 2022 (UTC)[ответить]
                          • Другие организаторы давали на этот вопрос ответы на Ф-О. Я не организатор, я отвечал за себя. Никакого ответа на вопрос про уступки вы не дали. Спасибо, этого достаточно. Вопросов о том, какая сторона настроена искать консенсус, а какая нет, больше не имею. AndyVolykhov ↔ 15:27, 18 января 2022 (UTC)[ответить]
                            • Уступок по какому вопросу вы ждете? Что не нужно решать голосованием, а нужно договариваться и искать консенсус? Так сама позиция «надо решать консенсусом» и означает максимальное следование режиму консенсуса, а не агрессивным действиям по проталкиванию какой-то (любой) позиции. Уступок по предмету опроса? Обсуждение еще вообще началось, содержательно вопрос даже не обсуждается. Уступок по фактическим действиям в отношении статей? И так уже уступили во всём — фактические требования к музальбомам минимальные из возможных и никем даже из самых инклюзионистски-настроенных участников не критикуются как завышенные. По каким-то другим вопросам? По каким?
                              И позволю себе напомнить, что вопрос в этой теме был задан не вам, а организаторам опроса. Abiyoyo (обс.) 16:01, 18 января 2022 (UTC)[ответить]
                              • Я жду уступок по тому, что организаторам наконец дадут возможность провести опрос, а не будут ставить очередные палки в колёса, снова и снова заставляя отвечать на одни и те же вопросы на разных страницах и доказывать, что частные критерии в принципе возможны. AndyVolykhov ↔ 18:04, 18 января 2022 (UTC)[ответить]
                                • Кто им не даёт? У меня единственное замечание было по его форме — голосованию. Остальное никак не препятствует проводить опрос. Вопрос «что поломано» безусловно полезно оценить на этапе старта, это общая рекомендация. Отсуствие ответа на этот вопрос формально не препятствуетначалу опроса, но усложнит само обсуждение. Ведь для поиска консенсуса требуется понимать, кто чего хочет. Так проще найти приемлемые для всех решения. Если не знаешь, кому что нужно, высока вероятность ошибок: отдаёшь последнее, а оно, быть может, никому и не нужно, ценится совсем другое, чего быть может, у тебя в избытке, и ты с радостью поделишься не прося ничего взамен. Знать заранее желательно. Abiyoyo (обс.) 18:25, 18 января 2022 (UTC)[ответить]
                                • И среди организаторов не все считают что опрос подготовлен. В таком виде, как сейчас, опрос скорее всего обречён на провал, это разрешение писать статьи исключительно по обложке альбома. ЧКЗ должны быть не просто предложены, а должен быть разъяснёно, почему необходим каждый критерий, должны быть показаны систематические сложности при подведении итогов, с которыми данный конкретный ЧКЗ поможет справиться, либо приличные статьи, которые невозможно сохранить в ОП без этого критерия. DimaNižnik 15:07, 21 января 2022 (UTC)[ответить]
                                  • Я не очень понимаю, почему это всё нужно обсуждать на странице обсуждения, а не в самом опросе. Я полагаю, та же дискуссия на странице опроса имеет куда больше шансов к чему-то прийти. Будет консенсус против этих ЧКЗ — отлично, зафиксируем это итогом и не будем возвращаться. AndyVolykhov ↔ 15:18, 21 января 2022 (UTC)[ответить]
                                    • Можно, но для начала было бы желательно, чтобы до назначения даты опроса хотя бы все организаторы подтвердили, что их устраивает черновой проект, а ещё лучше и оповестить участников проекта Музыка о том, что черновой проект готов и подождать их реакцию. А сейчас там непонятки с самого начала: «В Википедии создаётся значительное количество статей о музыкальных произведениях и музыкальных альбомах. Однако в Википедию не следует добавлять статьи обо всех когда-либо существовавших вещах. В частности, в Википедии должны быть статьи только о значимых музыкальных произведениях» — если это предполагаемый текст правила, то такого точно не надо, из-за этих сентенций трудно найти осмысленную часть, а если это часть агитации, то это должно быть видно. И, по-моему сроки излишне сжаты: за 14 дней обдумать и сформулировать ответы на 20 вопросов могут далеко не все, даже ежедневно бывающие в ВП. А если ещё предполагается, что в ходе опроса будут дорабатываться формулировки, то сроки вообще нереальные. DimaNižnik 18:00, 21 января 2022 (UTC)[ответить]
    • Реальная практика применения правил не закреплена ни в одной теме, потому что невозможно составить графики зависимости между объёмом необходимого текста, уровнем авторитетности источников, уровнем их аффилированности, их количеством, наличием дополнительной информации и т.п. Неясно, почему для МП нужно делать исключение. DimaNižnik 13:44, 18 января 2022 (UTC)[ответить]
    • а зачем не погружённому в тему ПИ заниматься тем, во что он не погружён? у каждого ПИ есть знакомая ему область, работы (и тем) на всех хватит :-) — Halcyon5 (обс.) 03:18, 19 января 2022 (UTC)[ответить]
  • И какие проблемы из-за того, что не все ПИ понимают, как применять ОКЗ: сколько номинаций на КУ, какой это процент от общего количества номинаций. Если нет особых завалов, значит нет вообще никакой проблемы. DimaNižnik 13:53, 18 января 2022 (UTC)[ответить]
    • совершенно согласен. прежде чем что-то менять, надо установить, есть ли на КУ реальная проблема со статьями о музпроизведениях. вот я вижу (вернее, видел, сейчас, возможно, стало лучше) проблему с нефронтменами значимых групп: выносят их частенько, а значимость обосновать непросто по ЧКЗ для музыкантов, при том, что она, как правило, есть (если музыкант играл в группе длительное время). — Halcyon5 (обс.) 03:22, 19 января 2022 (UTC)[ответить]

Стилевые правки[править код]

Calvinn1, вы обратили внимание, что в той формулировке, которую вы вернули, содержится синтаксическая ошибка: «если оно удовлетворяет общему или из нижепречисленных частных критериев» — общему или чему? Нет второго однородного члена, разделяемого союзом «или». Моя правка была направлена на устранение этого недочёта. Вдобавок своей отменой вы вернули орфографическую ошибку «нижепречисленных»: должно быть «нижеперечисленных». — Cantor (O) 15:45, 16 мая 2022 (UTC)[ответить]

Актуально[править код]

Надо добавить в шаблон. Deltahead (обс.) 09:19, 19 мая 2022 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение_Википедии:Опросы/ВП:КЗМА&oldid=122415815